«عظيم قيچي ساز» نيز يکي از همان هيماليانوردان ايراني ‌است . با اين تفاوت که عزم خود را جزم کرده‌ تا هر ?? قله را صعود کند و نام يک ايراني را نيز در باشگاه ?هزارمتري‌هاي جهان که تنها 30نفر از سراسر جهان عضو آن هستند؛ ثبت کند. وي در حال حاضر به 14قله 8هزار متري صعود کرده و فقط 3 قله‌ي ديگر را پيش رو دارد. با او به گفت‌وگو پرداخته‌ايم و از هر دري سخني گفته‌ايم تا هم با برنامه‌هاي آتي او و هم تجربيات او و هم زندگي‌اش بيشتر آشنا شويم.

 

او به واقع قهرماني است که تمام وجودش و جانش براي کسب افتخار ملي در ميان است! اما متأسفانه ما از اين قهرمان ملي و امثال او حتي به اندازه‌ي يک فوتباليست معمولي ليگ برتر کمتر مي‌دانيم!

 

 

اولين صعودهاي من در قالب تيم‌هاي ملي کوه‌نوردي بود که با شرکت در اردوها و تست‌ها به عضويت تيم ملي در مي‌آمدم. با قله 6400 متري «ماربل وال» در قزاقستان صعودهاي برون‌مرزي من آغاز شد و تلاش براي اولين هشت‌هزاري را در کنار افراد باتجربه‌اي مثل مرحوم "محمد اوراز"، "داوود خادم" و "حسن نجاريان" روي «گاشر بروم 1» آغاز کردم و بعد اورست. اما در هر يک از صعودها تجربه‌هاي گران‌قدري کسب کردم و حالا به اين مرحله رسيده‌ام که به اتکاي آن تجربيات، تصميمات بهتري مي‌گيرم.

 

بد نيست به اين نکته هم اشاره کنم که در صعود «گاشر بروم 1» تيم ملي، افراد باتجربه‌اي حضور داشتند، اما سطح کار نيز مهم است و گاهي برخي صعودها حتي براي تجربه‌اي که کسب کرده‌ايم زود است. همان قله را ما در قالب تيم ملي با سه ماه تلاش و با يک کشته و يک مجروح ناتمام رها کرديم، من نيز در آن سال (81) بسيار جوان و کم‌تجربه بودم، اما بعد از چند سال‌ کسب تجربه و ارتقاء سطح، سال گذشته قله «گاشر بروم 1» را همزمان با قل? ديگري، در تنها يک هفته با ايمني بيش‌تر و ضريب موفقيت بالا صعود کردم. پس ارتباط ميزان اطلاعات و سطح کار، متناسب با تجربه، اهمييت زيادي دارد.

 

 

همان طور که در پاسخ به سئوال قبل اشاره کردم؛ من شخصاً در اردوهاي تيم ملي و صعودهاي مختلف از تجربيات افرادي چون "جلال چشمه قصاباني"، "رضا زارعي" و "حسن نجاريان" و افراد ديگري که در تيم‌هاي ملي بودند بهره بردم و صعودهاي موفق امروز را مرهون استفاده از آن اندوخته‌ها هستم. درواقع تنها "عظيم قيچي‌ساز" به اين افتخارات نرسيده است! يک ايران و يک ايراني به اين صعودها و افتخارات نائل شده است.

 

 

از حدود هفت ميليارد نفر جمعيت سراسر جهان، فقط تاکنون 30 نفر از 9 الي 10 کشور موفق شده‌اند به هر 14 قله بالاي هشت‌هزارمتري جهان صعود کنند و به باشگاهي موسوم به هشت هزاري‌ها بپيوندند. جالب اين‌که از بين اين 30 نفر فقط 14 نفر هستند که اين صعودها را بدون بهره‌گيري از کپسول اکسيژن مصنوعي انجام داده‌اند. من نيز تلاش دارم به‌عنوان اولين ايراني نام خود و کشورم را در اين باشگاه ثبت کنم و افتخاري قابل توجه را براي کشورم به دست بياورم. اين موضوع نه منفعت مالي و نه مدال جهاني دارد و فقط يک رکورد و يک اعتبار جهاني محسوب مي‌شود که به عنوان جايگاه کوه‌نوردي در يک کشور نيز قلمداد مي‌شود. البته نمي‌توان صد درصد پيش‌بيني کرد که من به اين باشگاه خواهم پيوست، چون در هيماليانوردي نمي‌توان صعود را پيش‌بيني قطعي کرد. مثلاً همين امسال چندين کوهنورد خارجي که در 3 تا 4 سال اخير با آن‌ها صعودهاي مختلفي داشته‌ام، متأسفانه جان خود را از دست داده‌اند. يکي از آن‌ها با 10 صعود هشت‌هزاري امسال در اورست طنابش پاره شد و سقوط کرد. 2 کوه‌نورد چيني هم که هر کدام 10 صعود در کارنامه داشتند و من هم در 8 صعود با آن‌ها همنورد بودم، در فاجعه اخير تروريستي در «نانگاپارباتِ» پاکستان بي‌رحمانه ترور شدند و ديگري نيز يک کوه‌نورد کره‌اي بود با 12صعود که پس از صعود به اورست در مسير بازگشت‌ جان خود را از دست داد. اين موارد اخير را عنوان کردم تا تصريح کنم به هيچ وجه نمي‌توانم مدعي شوم که قطعاً به اين باشگاه خواهم پيوست.

 

 

راستش من از اين پس ديگر به صعود قله فکر نمي‌کنم، بيش‌تر براين تمرکز دارم که در صعودهاي باقي‌مانده "فقط زنده بمانم"! مدت‌زمان صعودها برايم ارزش چنداني ندارد. موضوع خيلي حساس است. در اين کشور برايم زحمات زيادي کشيده‌اند، فدراسيون، همنوردان، مربيان، دوستان، گروه‌ها و خانواده اين همه برايم زحمت کشيده‌اند تا به اين حد برسم، حيف است که اين زحمات را با بي احتياطي به يکباره هدر دهم. بنابراين در وهله اول بايد زنده بمانم تا اين پروژه را تمام کنم و براي کشورم افتخار کسب کنم.

 

 

بله وجود دارد. «کيم چانگ» آخرين نفري است که بدون اکسيژن و در کم‌ترين زمان بعد از کوه‌نورد مشهور و فقيد دنيا «جزري کوکوشکا» به تمامي قله‌هاي هشت‌هزاري دنيا صعود کرده است. او و «کوکوشکا» در مدت حدود هفت سال و نيم به اين رکورد دست يافته‌اند. اما اگر من بتوانم تا بهار سال 93 ، هر 14 قله را تمام کنم و اورست را نيز کامل و بدون اکسيژن صعود کنم، مي‌توانم به‌عنوان اولين نفر در جهان به اين رکورد در شش سال و نيم دست يابم. با وجود اين، رکورد زماني دليل نمي‌شود تا من در انجام صعودها تعجيل کنم. درواقع اگر شرايط مساعد و مناسب بود انجام مي‌دهم و اگر شرايط مساعد نبود، به هيچ وجه خطر نخواهم کرد.

 

 

گفته مي‌شود سن مناسب براي شروع هيماليانوردي 30 سال است، هر چند من خودم اگر شرايط جور باشد در سن 33 سالگي چهارده قله‌هشت‌هزاري را تمام خواهم کرد. اما اساساً اين که مي‌گويند شروع هيماليانوردي از 30سالگي به بعد مناسب است دليل اصلي‌اش کسب «تجربه» و اقدام براساس تدبير و پختگي است. در واقع توان بدني که اوج آن بين 25 تا 30 سال است شرط لازم است ولي کافي نيست. به لحاظ فيزيولوژيکي قدرت بدني بعد از 30 سالگي افت مي‌کند و يا در حالت يکنواختي است، اما جاي آن را تجربه پر مي‌کند و بعد از اين؛ تصميمات احساسي به‌ندرت رخ مي‌دهد و مسائل جانبي و حاشيه‌اي هم کم‌تر فشار مي‌آورد. از طرفي، سن بازنشستگي در اين ورزش تازماني خواهد بود که بدن ديگر توان لازم را نداشته باشد. شايان ذکر است «اورست» را نبايد با ديگر قله‌هاي سخت هشت‌هزاري مقايسه کرد! بله با سن هشتاد سال هم به اورست صعود مي‌کنند، اما اين به‌دليل شرايط مناسب‌تر اين قله است که اجازه ثبت چنين رکوردي را مي‌دهد.

 

 

امسال (سال 92) موفق شدم قله «ماکالو» معروف به «هيولاي سياه» را صعود کنم و شمار صعود به قله‌هاي بالاي هشت‌هزارمتر را به 11 برسانم، درواقع سه قله ديگر باقي مانده است. اين قله‌ها عبارت‌ا‌ند از: چوآيو، شيشا پانگما و لوتسه.

 

تصميم دارم در يکسال زماني آينده اين سه قله را نيز صعود کنم. البته نمي‌توان به‌صورت قطعي گفت که چنين چيزي محقق خواهد شد، چون هيماليانوردي تابع شرايط مختلفي است. در حال حاضر براي صعود به قله «چوآيو» برنامه‌ريزي کرده‌ام. اين قله در منطقه تبت واقع شده است و ويزا گرفتن به‌سادگي ميسر نمي‌شود. «تبت» منطقه‌اي خود‌مختار است و حتي چيني‌ها هم با مجوز در اين منطقه تردد مي‌کنند. بنابراين در حال مذاکره و مکاتبه هستم و اميدوارم رواديد صادر شود. اگر چنين چيزي ميسر شود حدود مهرماه 92 براي صعود به اين قله عازم خواهم شد. اين صعود حدود چهل روز طول خواهد کشيد. اما براي قله «شيشاپانگما» نمي‌توانم امسال تلاش کنم چون فصل صعود آن گذشته است و قصد دارم سال آينده صعودها را ادامه دهم.

 

 

متأسفانه در حال حاضر براي تأمين هزينه اين صعودها که هر صعود به طور متوسط 10 تا 12‌هزار دلار هزينه دارد، بامشکل مواجه هستم، اگر اسپانسر و اعتبار لازم فراهم نشود به‌رغم داشتن ويزا از صعودها بازخواهم ماند.

 

 

متفاوت است. به‌طور متوسط گاهي دو ماه و گاهي بيست روز. ما براي تفريح به هيماليا نرفته‌ايم و اين‌که غذاهاي معمولي و تکراري مي‌خوريم براي‌مان بايد قابل تحمل شود. چاره‌اي نيست!

 

 

عوارض فيزيولوژيکي فراواني دارد. بدن فرايند ترميمي ضعيفي خواهد داشت. ناخن‌ها رشد نمي‌کنند، رشد مو کم مي‌شود، بدن تحليل مي‌رود و حتي يک سرماخوردگي ساده نيز شما را به‌شدت ضعيف خواهد کرد. اين موارد در ارتفاع بالاي پنج هزارمتر متداول است. از هفت هزار متر به بالا به "منطقه مرگ" شهرت دارد و شرايط بدني متفاوت تر از ارتفاعات پائين تر است.

 

 

بله، قله‌هاي پاکستان به تجربه بيش‌تري نياز دارد. يکي از دوستان کوه‌نورد خارجي به تمام قله‌هاي نپال صعود کرده اما در مورد کوه‌هاي پاکستان، با اين که چهار بار تلاش کرده، ولي فقط موفق به صعود يکي از آن‌ها شده است.

 

5 قله هشت‌هزارمتري در پاکستان هست که خوش‌بختانه من آن‌ها را تمام کرده‌ام. درمجموع، شرايط صعود به قله‌ها در پاکستان از همه نظر با کوه‌هاي نپال متفاوت است.

 

 

من در دنياي کوه‌نوردي خيلي در رؤيا زندگي نمي‌کنم. از کوه‌نوردي لذت مي‌برم و اين ورزش براي من همه چيز نيست! از حالا نمي‌توانم بگويم براي آينده چه برنامه‌هاي ديگري دارم. در برهه‌اي از زمان من توانستم اسپانسر بگيرم و شرايط کاري و خانوادگي به من اجازه و فرصت داد تا بتوانم اين صعودها را انجام دهم و علاقه دارم کار را تمام کنم. اين فعلاً مهم‌ترين هدف است، تا بعد چه پيش آيد!

 

 

بله... اما صعود نبايد به هر قيمت ممکن و به بهاي جان باشد، حتي ارزش يک بند انگشت را نيز ندارد! تأکيد مي‌کنم در صعودهاي بعدي خودم اگر ده درصد هم تهديد جاني را حس کنم، ادامه نمي‌دهم ... هر چند تا اين‌جا هم خوش‌شانس بوده‌ام که زنده مانده‌ام و مدعي نيستم که اصلاً و ابداً تاکنون خطر نکرده‌ام. اما بسياري از حوادث در کوه‌نوردي را مي‌شود پيش‌بيني و با تدبير از آن‌ها عبورکرد.
ولي برخي حوادث ناگهاني رخ مي‌دهد مثل بهمن و يا پاره شدن طناب که توان و تجربه ما تاحدود زيادي براي فرار و يا کنترل آن‌ها ضعيف است. يک کوه‌نورد باتجربه و بزرگ خارجي همين اواخر روي قله سرسخت K2 مسير جديد باز کرد اما در يک فرود ساده جان خود را از دست داد. در هيماليا اولين اشتباه مي‌تواند آخرين اشتباه باشد!
پس بايد بادقت و حوصله عمل کرد و به اين نکته مهم توجه داشت که ورود به کارهاي بزرگ در هيماليا مقدمه اي براي تجربه کردن نيست و اگر مي‌خواهيم تجربه‌اندوزي کنيم بايد از سطوح پايين‌تر آغاز کنيم. من هم در صعودهاي نخستم به هيماليا، بسيار کم‌تجربه بودم و حتي رؤياپردازي مي‌کردم، اما اين پختگي را حالا بعد از 11 صعود کسب کرده‌ام.

 

 

- بله، کم و بيش ... ضمن اينکه خيلي وقت‌ها خبرنگارها تماس مي‌گيرند و در مورد حوادثي که براي کوه‌نوردان کشورمان در هيماليا رخ مي‌دهد، سؤال مي‌کنند، من به آن‌ها مي‌گويم نظر من حالا چه اهمييتي دارد؟ بايد قبل از صعودها از نظريات استفاده کرد. البته استفاده از تجربيات فردي، براي ديگران نيز مراتب دارد و به تناسب سطح فعاليت هر فرد ارتباط دارد.

 

 

ابتدا لازم مي‌دانم به خانواده اين سه عزيز ازدست‌رفته صميمانه تسليت بگويم و همچنين به دوستان، همنوردان و جامعه کوه‌نوردي کشور. اين ضايعه خيلي بزرگي براي کوه‌نوردي ايران بود. به اعتقاد من کاري که اين دوستان در هيماليا و قله «برودپيک» انجام دادند فصلي نو و کاري ارزشمند در سطح کوه‌نوردي ايران بود اما من هم معتقدم يک پيش‌زمينه و تجربه لازم بود. من نه چيزي را تأييد مي‌کنم و نه رد مي‌کنم. آن‌ها زحمات بسياري در اين راه متحمل شدند ولي به نظرم چنين اقداماتي براي شرايط فعلي قدري زودانجام شد و نياز به تجربه بالاتر و پشتيباني کافي داشت. صعود به قله‌هاي هشت هزارمتري بيش از توان جسمي بر تجربه تمرکز دارد و به نظر من هفتاد درصد، بحث تجربه در ميان است تا توان فيزيکي. توان شرط لازم است اما کافي نيست.
از طرفي به هيچ وجه داشتن تجربه روي ارتفاعات ايران با تجربه داشتن در هيماليا قابل‌ قياس نيست! حتي يک قله شش‌هزارمتري را نبايد با شرايط يک قله هفت‌هزارمتري مقايسه کرد و به همين صورت هفت‌هزارمتري را نبايد با قله هشت‌هزارمتري مقايسه کرد. هر 10 متر بالاتر در ارتفاع شرايط خاص خود و تجربه خاص خود را مي‌طلبد.

 

 

به نظر من تعبير «سخت» وجود ندارد! کار سخت در هيماليا وقتي است که در اندازه آن کار و آن صعود نباشي. مثلاً برنامه‌ريزي صعودهاي من که بدون اکسيژن مصنوعي و بدون کمک شرپا (باربر) انجام مي‌شود به اين صورت بوده که هيچ قله‌اي را بعد از ساعت 11 صبح صعود نکرده‌ام. مثلاً در صعود «ماکالو» ساعت 14 از کمپ آخر استارت زديم و صبح فردا بعد از 20 ساعت کوه‌نوردي مداوم ساعت 10صبح به قله رسيديم. تجربه يعني همين! من هميشه زودتر از ساعت 11 صبح به قله مي‌رسم تا فرصت کافي براي بازگشت داشته باشم. شب‌ماني (بيواک) در آن ارتفاع خيلي خطرناک است. شايد صبح ديگر از خواب بيدار نشوي ويا اگر هم بيدار شوي، نتواني حتي يک قدم راه بروي! تجربه يعني اين‌که در هر صعودي که مي‌روي، بدن خود را از نظر سازگاري در ارتفاع محک بزني و متوجه شوي که بدن شما در هر ارتفاع چه واکنشي دارد. اين محک زدن با تست کوپر وصعود به ارتفاعات ايران ميسر نمي‌شود! بايد حتماً سازگاري بدن را در ارتفاع بالاي هشت‌هزار‌متري تجربه کنيم و در صعودهاي بعدي به کار ببريم.

 

 

در صعود به «نانگاپاربات» شرايط دشواري برايم پيش آمد که دليل اصلي‌اش يک اشتباه به‌‌دليل بي‌تجربگي بود! هيچ‌گاه ديگر اين اشتباه را تکرار نخواهم کرد. دليل آن اعتماد به افراد ديگري (کوه‌نوردخارجي) بود. به اين صورت که تصميم گرفتيم سه نفر يک چادر را همراه خود ببريم و به‌دليل تنگ بودن چادر نتوانستيم درست استراحت کنيم و چهار شبانه‌روز با بي‌خوابي سپري شد و همگي تحليل رفتيم. بعد از اين تجربه ديگر چنين اقدامي نکردم و هميشه چادر خودم را همراه دارم. در مورد قله «آناپورنا» هم بايد عرض کنم اين قله خيلي پربهمن و خطرناک است. هيچ‌گاه دلم نمي‌خواهد دوباره به آناپورنا صعود کنم!

 

 

بله، اول اين که در آن ارتفاع اکسيژن بسيار کم و يک‌سوم شرايط عادي و ارتفاع‌پايين است. دوم اين‌که بازگشت به‌موقع خيلي مهم است. من در اين چند سال به اين تجربه رسيده‌ام که وقتي به قله رسيدي، بايد خيلي زود بازگردي. فرصت زيادي براي ابراز احساسات در آن بالا وجود ندارد. شايد اين اظهارنظر صريح و خشن باشد اما واقعيت است. نبايد فرصت طلايي بازگشت را با هدردادن وقت روي قله ازدست داد.

 

 

بايد ديد «حرفه‌اي» را چگونه تعريف مي‌کنيم. اساساً من درآمدي از راه اين ورزش ندارم و در حال حاضر به‌عنوان کارمند در شهرداري تبريز مشغول کار هستم و به اندازه يک کارمند ساده حقوق مي‌گيرم. درواقع مثل يک فوتباليست حرفه‌اي، هزينه زندگي‌ام از ورزش تأمين نمي‌شود. به اين معنا که فعاليت ورزشي من در سطح حرفه‌اي است ولي زندگي‌ام به صورت مستقيم و کامل از درآمد ورزش حرفه‌اي تأمين نمي‌شود.

 

 

بنده براي صعودهاي خودم، از طريق فدراسيون مجوز شوراي برون‌مرزي وزارت ورزش را کسب مي‌کنم. البته هيچ تأثيري در گرفتن اسپانسر براي من نداشته است. "شهرداري تبريز" تاکنون حامي مالي صعودهاي من بوده است و فدراسيون در پيشبرد يا تأمين اين حمايت مالي غير از مواردي که در قالب تيم ملي اعزام شده‌ام نقشي نداشته است. اسپانسرها صرفاً براساس سوابق صعودها از من حمايت کرده‌اند اخيراً نيز "صنايع مس ايران" اعلام آمادگي کرده است که اميدوارم محقق شود. ناگفته نماند من فقط در يکي از صعودهايم (آناپورنا) از تسهيلات ارزي مجوز شوراي برون‌مرزي استفاده کرده‌ام. البته افرادي که مجوز دارند بعد از صعود موفقشان در قالب مراسم تجليل از قهرمانان ورزشي هم توسط وزارت ورزش مورد تقدير قرار مي‌گيرند اما من تا الان به خاطر پنج صعود آخري که با مجوز صورت گرفته از تجليل قهرمانان ورزشي بي‌بهره بوده‌ام!

 

درمجموع توصيه مي‌کنم کوه‌نوردان صعودهاي برون‌مرزي خود را از طريق نظارت و بررسي و مشاوره‌ي نهاد تخصصي اين رشته يعني فدراسيون انجام دهند. چه درنهايت مجوز بگيرند چه نگيرند مراجعه و کسب نظر از فدراسيون مفيد است. فرايند مجوز گرفتن هم مانع‌تراشي نيست، بلکه نوعي بررسي صلاحيت افراد، تجربه و توان آن‌هاست، و يک پوشش مناسب پشتيباني نيز فراهم مي‌کند تا علاوه بر ارائه‌ي برخي تسهيلات، فدراسيون در مواقع رخداد حوادث بهتر بتواند مساعدت کند. البته گرفتن مجوز شوراي برون‌مرزي به اين معنا نيست که براي افراد داراي مجوز هيچ حادثه‌اي رخ نخواهد داد بلکه اين تأييديه به نوعي يک فرصت براي افزايش ضريب موفقيت و صعود ايمن‌تر است. متأسفانه خيلي‌ها بررسي مربيان و تيم فني فدراسيون را قبول ندارند و اين به صلاح نيست.

 

 

نه! به نظر من اين ورزش نيست، حتي ماجراجويي هم نيست! اساساً پاسخ مشخصي براي آن ندارم. من فقط معتقدم اين کار را بايد با فکر و تدبير انجام داد. ما حتي گاهي از برخي عبارات مثل "حمله به قله" استفاده مي‌کنيم، اما در واقع جنگي در کار نيست! درست است که هيماليا با کسي شوخي ندارد اما مي‌توان با درايت بر آن فائق آمد.

 

 

راستش هر قدر که من تجارب زيادي کسب کرده باشم، بازهم خانواده هميشه نگران من است. با اين حال من از آن‌ها سپاس‌گزارم که تا به حال در روند صعودها و فعاليت‌هاي من اثر منفي نگذاشته‌اند. درعوض من نيز تلاش مي‌کنم که مشکل‌آفرين نباشم.

 

 

خير و فعلاً هم برنامه‌اي براي زندگي مشترک ندارم. به نظر من هيماليا‌نوردي با اين موضوع جور درنمي‌آيد! ما که در عرصه هيماليانوردي فعاليت مي‌کنيم، بهتر از هر کس مي‌دانيم که چه اندازه خطر کرده و با جان خودمان ريسک مي‌کنيم. به‌طور متوسط شش ماه از سال ايران نيستيم و اين قطعاً زندگي زناشويي را تحت‌الشعاع قرار مي‌دهد. انشاءالله وقتي صعودهاي هشت‌هزاري تمام شد به اين موضوع خواهم پرداخت.

 

 

به اميد موفقيت همه کوه‌نوردان ايراني به خصوص در صعودهاي برون مرزي و سپاس از شما.

 

 

 

"لازم به ذکر است؛  اين مصاحبه در 16 مرداد ماه 92 انجام شده است."